最好的时代与最坏的时代-曹锦清访谈录

社会学的两大职能，一是把被忽略的经验事实，转化为文字进入人们的意识；二是把复杂的因果关联揭示出来，变成清晰的理论脉络，提供一份对社会的理解。社会学要研究的问题无非是三个——这个社会从何而来、现处何地、将欲何往。整个近代从甲午战争以来，知识分子思考的核心是古今中外的关系问题，所有的思想脉络都是围绕这个问题展开的。

　　六经注我式的治学

《投资有道》：请谈谈您的求学和工作经历？

曹锦清：我1968年至1972年在崇明农场长江农场学农，后进入华东师范大学历史系培训两年，1974年分配到蓬莱中学教历史。我们当时的自学都是靠各自家里的藏书，比如有个同学的母亲教中学语文，他家里有整套的俄罗斯经典文学作品。当时古典文学是不禁止的，包括小说。1976年我去西藏拉萨交通局职工子弟学校支教，这是第二批援藏，当时我27岁。1977年恢复高考，1978年6月我回到上海，参加高考，后考取复旦大学哲学系。1982年毕业后去同济分校教伦理学，1987年到华东化工学院，进入当时新成立的文化研究所至今。

《投资有道》：谈谈您的治学心得？

曹锦清：我的阅读是六经注我式的，古为今用，洋为中用。能帮助我解决问题的就吸收，不能解决问题的都被我屏蔽掉了。我是彻底的拿来主义，比如20世纪80年代，我好好补了一下西方经济学的缺。我看的是经典经济学的东西，像计量经济学这种力图将不能量化的都量化的学科我是嗤之以鼻的。我认为它逻辑上是好看的，现实中是没用的。

这个时代发生了很多的变动，学科分工越来越细，这是整个社会分工体系在大学建制上的反映——专业化与职业化对应起来了。而不能职业化的专业生存会很艰难，像人文学科和职业的联系不紧密，通过职业兑换成货币的能力就不行。这是一个职业社会，但不是只要有职业知识就够了。人是要有情感的，需要有人去授业解惑。

　　公平和幸福很难界定

《投资有道》：当代社会学是从哪些角度来研究资源分配与公平的问题的？

曹锦清：社会学对社会转型的考察可以表述为三个方面，一个是城乡关系，核心是农副产品的价格问题。二是区域差异，表现为东部沿海和中西部的资源关系，中西部向东部输送矿产、农副产品和劳动力，以后要收的资源税会对这一利益格局产生重大影响。通过资源税，实现了对不同空间的利益协调。第三是社会各个阶层之间的关系，其核心其实也就是城乡关系。

说到公平问题，西方对公平的经典定义，是把他应得的那一份还给他。但是每个参与社会分配的人，他应得的那份应该是多少？没有人说得清楚，实际上几乎所有人都认为他实得的远远低于他应得的。对这个问题的认识，各种理论不一样。古典经济学把生产力要素区分为土地要素、劳动力要素和资本要素，马克思把社会不公解释为资本对剩余劳动力价值的剥削。自由主义说是每个人的禀赋不一样，稀缺资源理应参与更多分配，但这些解释都不能令人满意。

如果不同质的劳动，有数学公式可以转换，可以实现按劳取酬的话，那么社会主义和计划经济都是可行的。问题在于这个转换无法实现，比如你很难证明一个教授的劳动应该等值于五个扫地工人。市场经济理论上解决了这个问题，就是通过市场价格，但是也有问题。不公平和不幸可以界定，但什么是公平和幸福却很难界定。

《投资有道》：怎么认识效率问题？

曹锦清：现在通过市场来配置资源，效率已经提高很多了。按照马克思主义的理解，市场经济的生产是一种无政府状态，产品卖得出卖不出是冒险的一跳，因为生产商不了解供求关系，不知道市场容量。但我们经历过计划经济时代，计划经济中的浪费现象也比比皆是。相对来说，市场经济自我修正能力更强，更有效。这里还有个问题，市场经济能够发现新的需求，从而满足新需求。而计划经济假定人除了基本需求，没有新的需求。计划经济是资源节约型经济，但人的需求在变动。当然，这种需求是不是合理，又是另外一个话题，因为地球资源是有限的，而层出不穷的需求造成了互相提防和攀比，人人自危，永无止息。

《投资有道》：转型是个中性词还是贬义词？我发现您对社会问题的描述和分析好像多于解答，很少给出答案。

曹锦清：从农业社会朝现代工业社会的转型，对各个阶层产生了重大影响。新的利益格局的形成，是个矛盾和冲突加剧的过程。这时的心理调适和自我评价就变得非常重要。理论的作用是理解问题，问题得到理解，心灵就会安定下来，所以理论是可以治愈焦虑的。全球化之后，参与同一事件的各种变量确实相当多，比如一国发生的变化对另一国的影响就是非常复杂的。再比如人民币升值，到底对谁有好处也是一个见仁见智的话题。面对日益复杂化的社会现象，当今社会科学在认识问题和提出解决问题的能力上，压力是比较大。

　　信仰是个人的事情

《投资有道》：怎么理解现在社会人情淡漠的现象？

曹锦清：市场经济时代，个人有了自我选择的空间，因为自由摆脱了一切原始关系的束缚，所以社会关系发生了变化。人与人之间互相承担的东西不一样了，而且都可以通过物与物的关系，通过获得货币和消费货币来调节。至于货币背后的东西，我们不需要知道。当亲情、友情都货币化之后，理论上已无需这种联系。过去我们说在家靠父母，出门靠朋友。现在只要有货币，在任意一个城市都可以生活得很好。这是好事还是坏事，只能用相对立的两个判断来形容，如同狄更斯的《双城记》开头所描绘的。（这是最好的时代，这是最坏的时代，这是智慧的时代，这是愚蠢的时代；这是信仰的时期，这是怀疑的时期；这是光明的季节，这是黑暗的季节；这是希望之春，这是失望之冬；人们面前有着各样事物，人们面前一无所有；人们正在直登天堂；人们正在直下地狱。）

只能用两种相反的判断，因为原有的关系分崩离析了。但是一个道德体系死了，仍然会生活在人们的潜意识里，仍然活在人们的道德谴责中。至于说新的道德，西方几次返回基督教。中国以前有宗族、家庭和单位来维系人际关系，现在情况则有所改变。不过这个社会总的来说还是一个熟人社会，并不是说整座城市都是陌生人。人际关系还是有一定规则可循的，采取完全机会主义的概率还是比较低的。

《投资有道》：如何看待现在中国社会价值观混乱和信仰缺失的问题？

曹锦清：这也是古典社会学家讨论了多少年的问题。18世纪荷兰学者曼德维尔的《蜜蜂的寓言》里有句名言：个人的恶是社会的善。狄德罗《拉摩的侄儿》里的那个侄儿也是一个极端的利己主义。法国大革命之后，提倡公民宗教，如圣西门倡导新基督教，后来孔德又要建设新人道教。市场把人们都分开了，所有的阶层都不固定，都在流动，除了契约没有其他关系。在这个情况下，很多人采取机会主义态度，于是就产生了造假和相互侵害。法律不足以调节这一切，就需要有新的道德秩序来协调。自由主义的观点，是教会和国家不再承担提供意义和道德的职责。如果由政府来提供道德，就会变成集权国家，而信仰是个人的事情。市场也不提供信仰，市场是个无比复杂的利益舞台。

于是产生了信仰的替代物，如歌星、体育明星等，帮助人们找到认同感。神没有了，就找一个英雄。战争没有了，就用足球来代替，现代足球就是民族国家之间的模拟战争。还有就是消费主义，通过不断地引导消费，来吸引人的注意力。中国近代以来有个神，叫救国，也曾经发挥过很大的作用，当然救亡图存已经不是今天的时代主题了。

　　我们没有对付普遍富裕的经验

《投资有道》：您怎么看待富士康员工的自杀事件？这一事件是孤立的吗？

曹锦清：富士康是以外资为主导的劳动力密集型企业。低价位的产品出口长期是南部沿海地区的经济发展战略之一，而低劳动价格很容易带来低劳动力保护。在工业化的第一阶段，劳资矛盾最频繁，因为劳动力的工资占到成本的很大比例，这就很容易造成剥削感。劳动力密集型企业往往通过延长劳动时间、压低工资来降低生产成本。20世纪70年代和80年代的的韩国也是这样的。发达国家的早期，如1780年前后的英国也是这样，有了蒸汽机之后，工厂聚集到港口附近，与此相应的苦难就集中了，被放大了，劳资关系高度紧张。

我们要思考的，是为什么中国的劳资矛盾爆发得这么晚。我的思考，是因为中国的劳动者都有土地，属于承包制小农，所以叫农民工。他们有进入工业生产的愿望，因为工业产出远高于土地的产出。第一代农民工，原来也很勤劳，而且中国劳工企业的残酷度要比发达国家早期好。而最近这一代工人的起点比他们父辈都要高，无论是从能力、受教育程度和城市化倾向都比父辈强。他们会上网，信息量比较大，当几十万人集中到一个地方，采取军事化管理的时候，就会产生一些问题。而且他们已经不能接受父辈的那些劳动条件和劳动工资。工人的反抗、企业间的竞争，是推动技术进步的两大动力源泉。

《投资有道》：现在社会矛盾、人类的发展与环境的协调之间存在着日益严重的冲突，您怎么看，有解决之道吗？

曹锦清：人与人之间、国与国的竞争不能停歇，那是因为人类不能改变自己的活法，也无法遏制自己的消费欲望。凯恩斯早就说过，我们有对付普遍贫穷的经验，却没有对付普遍富裕的经验。恩格尔系数下降到一定程度，大众消费时代就到来了。如今政府的目标就是要解决日益增长的需求和生产力不能满足的问题，除了要实现普遍富裕，还要实现公平。但人类永久的烦恼是不可能解决的，矛盾无处不在，旧矛盾解决了，新矛盾出现了。解决之道很难说，应该说这个社会会在对抗中前行。如何对抗？除了狄更斯的《双城记》，还可以重温一下《共产党宣言》，从来没有人像马克思这样赞美资本主义，也从来没有人像他这么严厉地批评资本主义。

　　曹锦清

著名社会学家。1949年生，浙江兰溪人。现任华东理工大学文化研究所所长、社会学教授、博导。所著《黄河边的中国》一书引起强烈社会反响，成为观察研究中国当下农村社会的最权威、最流行的作品之一。和曹锦清教授的对话，是在他家展开的，虽然认识他时间不短了，但有面对面的机会聆听他讲怎么用社会学来研究中国社会问题，却很少。